Rozhovory

Michal Černík: Nežít proti sobě

Vladimír Janovic hovoří s Michalem Černíkem

V. J.: Když se potkají dva známí, zní obvykle první otázka: Jak se daří? A jak se daří tobě?

Teď, co jsem v důchodu, se konečně se mohu plně věnovat psaní. Střídavě tedy píšu verše a jiné nekomerční žánry, které většinou zůstávají jen v počítači, a pak píšu pro děti, kde se mi daří většinu svých textů knižně realizovat. Bohudíky aspoň to.

V. J.:S jakými pocity se dnes ohlížíš k svému dětství? Co ti dalo?

V našem domě hospodařila nouze. Ale tenkrát jsem si neuměl představit, že bychom mohli žít lépe. Vnímal jsem chudobu jako samozřejmost. Jako samozřejmost jsem bral i to, že jsem si už jako kluk a student musel vydělat peníze na všechno, po čem jsem toužil a co jsem potřeboval. Alespoň jsem si uvědomoval hodnotu věcí a naučil se sklonit k fyzické práci. Občasný pocit vydědění jsem pociťoval ve škole, protože jsem místo do pionýra chodil na evangelické náboženství, kam mě přihlásil tatínek. Dětství mi však především dalo sociální zkušenost a položilo základy k sociálnímu cítění. I tak jsou mé vzpomínky na dětství nejkrásnější, i když bych právě takové dětství znovu prožívat nechtěl.

V. J.: Jak jsi vnímal své rodiče? A čím pro tebe byli?

Maminka byla milující, hodně melancholická, věřila v katolického boha, ale sílu k životu ve víře nenašla. Tatínek byl jejím opakem a jeho životní osud poznamenal i celou naši rodinu. Za války jako penzionovaný důstojník pracoval v ilegalitě, v roce 1942 ho zatkli, prošel Terezínem a Buchenwaldem, odkud se mu brzy zjara roku 1945 podařilo uprchnout se skupinou sovětských důstojníků. Po válce pracoval na generálním štábu naší armády a v roce 1949, kdy začínaly politické procesy, položil komunistickou legitimaci. Přestěhovali jsme se do Čelákovic, kde vystřídal několik manuálních zaměstnání a kde mu nakonec znemožnili jakkoliv pracovat, takže skončil v dolech na Kladně. Naše rodina byla zatracena. Můj starší bratr Milan měl na gymnáziu stále samé jedničky, já měl na osmiletce vyznamenání, ale nechtěli nám dovolit dál studovat. Otec na národním výboru tloukl pěstí do stolu, že jeho děti za něj nesmí být trestány. Nakonec bratrovi dovolili studovat vysokou zemědělskou školu, ač chtěl dělat chemii nebo přírodovědu, a mě pustili na jedenáctiletku. V Čelákovicích otci říkali bouřlivák. U mne jako kluka vzbuzoval otec respekt, protože byl přísný, zásadový, neústupný, vnitřně velmi poctivý. V mých šestnácti letech zemřel, to byl rok 1960, a jeho smrtí prokletí naší rodiny skončilo. Do života jsem vstupoval bez iluzí a už jsem si je nikdy o ničem nedělal, i když snílkem a idealistou jsem zůstal. Nikdy se nesmířím s tím, že někdo mocnější si může uzurpovat právo nad lidskými osudy.

V. J.: Stalo se pro tebe dětství a mládí inspirací při psaní veršů?

O mamince a tatínkovi, ale také o svých příbuzných jsem napsal řadu básní, většinou jsou ve sbírce Daleko stín, daleko sad.

V. J.: Kdysi jsem v nakladatelství Československý spisovatel redigoval právě tuto knížku. Přitahuje tě epika i dnes, nebo to byla jen epizoda ve tvém vývoji?

K veršům v této knížce jsem se vrátil nedávno, některým z těch straších jsem dal sevřenější tvar a přidal k nim asi patnáct nových básnických skladeb. Sbírku jsem nazval Cena dětství. Vyprávím v ní především o významu dětství pro život člověka v minulé i dnešní rozporuplné době. Nakladatelství, které chtělo knížku vydat, požádalo ministerstvo kultury o grant, ale knížce grant udělen nebyl. Jistěže tu nešlo o kvalitu poezie, ale jen o další projev inkvizičních praktik, které už poznávám sedmnáct let.

V. J.: Jsou události, které člověka poznamenávají v tom dobrém i zlém na celý život. Které pro tebe byly ty určující?

Každá osobní či dějinná událost člověka nějak determinuje. Možná bych mohl zmínit tři mé osobní. Velkou životní zkušeností bylo pro mne to, když jsem se v roce 1973 ocitl na několik týdnů ve vězení na Ruzyni. Obvinění bylo smyšlené a já měl dokazovat své alibi. Pak mne propustili a za čtrnáct dní mě znovu zavřeli, tentokrát jen na tři dny do vyšetřovací vazby v Bartolomějské. Z vazby mne propouštěli dva sympatičtí hoši, omluvili se, že omyl nezpůsobili oni, a aby se to neopakovalo, navrhli mi, že za mnou budou stát a já jim za to zase budu poskytovat informace o dění v redakci časopisu, kde jsem pracoval. Nelíbilo se mi to a odmítl jsem.

Pro mne ten krátký vězeňský pobyt byl velmi cenný. Poznal jsem grázly, grázlíky i smolaře, poznal jsem zajímavé lidské osudy a příběhy, vězeňský život a mnohé vězeňské fígle. Překvapilo mne, jak rychle jsem se vyrovnal se skutečností, že pro nedostatek důkazů budu nakonec propuštěn, ale skončím i jako redaktor dětského časopisu a půjdu dělat do oceláren na Kladně anebo závozníka do Prefy v Toušeni, kde jsem jako student pracoval. Obzvlášť tehdy jsem si opakoval, že všechno zlé je pro něco dobré. Až mnohem později mi došlo, že šlo nejspíš o jednu z metod, jak člověka psychicky zdeptat a pak snadno získat ke spolupráci. Zhubl jsem o šestnáct kilo. Zůstal ve mně hrdý pocit, že jsem se k udavačství neupsal. Veřejně jsem o tom nikdy nemluvil, až teď.

V. J.: Vyprávěj tu druhou.

V osmdesátých letech jsem pracoval jako vedoucí redaktor dětské literatury v Panoramě. Chtěl jsem, aby dětská produkce byla výtvarně a textově kvalitní. Stále víc jsem se však dostával do sporu s ředitelem, některými jeho spolupracovníky a nákupčími na celorepublikových kontraktech, kteří od velmi špatných výtvarníků brali provize. Kvalitní výtvarníky a autory jsem si uhájil. Spory se ale gradovaly, byly mi nabízeny různé formy úplatků, nakonec mi ředitel navrhl, že mne bude platit, ať nechodím do práce. Na žádnou z nabídek jsem nešel. Kveruloval jsem u ministra kultury, který mi doporučil, ať odejdu, že mne ušlapou. Odpověděl jsem mu, proč bych měl odcházet, ať oni s tím něco dělají. Přiznal, že se jim to vymklo z rukou. Ztratila se i žaloba na Praze 1, kterou na ředitele podala na základě mých stížností podniková revizorka. Ředitel na mne nasadil dva tajné, aby na mne sesbírali kompromitující fakta, navíc měli fingovat nějaký dokument s mým podpisem, kde se jednalo o peníze. Má žena se bála o mou bezpečnost. Podniková revizorka kvůli tomu z podniku odešla, já odešel brzy po ní.Více než čtyřletý spor skončil nerozhodně, po našem odchodu byl ředitel odvolán. Dost mne tenhle vleklý zápas psychicky vyčerpal, do korupčního prostředí jsem se vtáhnout nedal. Ovšemže v porovnání s korupčním a mafiánským prostředím po převratu v devadesátých letech, kde se jedná o stovky milionů anebo miliardy korun, to byla tehdy hra o pouhé statisíce. Šlo mi sice o existenci, nikoliv o život.

V. J.: A ty další?

Když jsem roku 2001 v nemocnici zemřel a pak jsem se třikrát ocitl na koronárce. Sám jsem byl překvapen, jak fatálně jsem přijímal své kritické chvíle. Od té doby ve mně zesílilo vědomí života a smrti, pocity vnitřní radosti a ještě víc odděluji podstatné od nepodstatného. Jednou na koronárku přivezli stařenku, která za zástěnou naříkala: „Já nechci umřít, já nechci umřít.“ Dali jí elektrický šok, protože měla arytmii srdce, vyspala se a propustili ji domů. Říkal jsem si, když se v tak vysokém věku neuměla vyrovnat se smrtí, jakpak se asi srovnávala se životem?

V.J.: Jak určující byla pro tebe skutečnost, že jsi byl koncem osmdesátých let předsedou Svazu českých spisovatelů?

Mluvil jsem o tom již několikrát, naposledy v časopise Host. Většinu mých básnických vrstevníků trápilo právě to, že mnozí spisovatelé nesmějí publikovat. Když jsem byl potom v červnu roku 1988 zvolen jako předseda Svazu českých spisovatelů, byla to pro mne i pro mé generační kolegy výzva k změně normalizační politiky spisovatelského svazu. Na prvním zasedání výboru v září roku 1988 jsem předložil program, který se týkal návratu do literatury všech tehdy zakázaných spisovatelů. Program podpořili právě mí básničtí kolegové, především Jaroslav Čejka, Josef Šimon, Karel Sýs, Jiří Žáček, Josef Peterka, Jaromír Pelc a ze starších nejvíce profesor Jiří Hájek. Hájek byl pro mne opravdu velkou oporou. Na podzim roku 1988 jsme byli první z českých uměleckých organizací, která formulovala své cíle odporující normalizační politice.

Osobně jsem se ihned kontaktoval s některými tehdy umlčeným spisovateli. Dále jsem se setkal s některými vedoucími pracovníky z nakladatelství a deníků, aby podpořili program jediné nedělitelné české literatury. Nejvíce jej naplnil šéfredaktor nakladatelství Práce Milan Soška, který měl už na jaře v roce 1989 v edičním plánu zařazeny knihy M. Kundery, J. Škvoreckého, A.Lustiga, A. Brouska, I. Klímy, K. Šiktance atd. Dále bych měl zmínit tehdejšího šéfredaktora Mladé fronty Jaromíra Plece. Z deníků náš program nejvíce naplňovalo Svobodné slovo, snad by si vzpomněli na mé jednání tehdejší pracovníci deníku Petr Kovařík a Marta Bystrovová. Můj podpis je na dopisu předsednictva československých spisovatelů protestujícím proti uvěznění V. Havla, jehož autorem byl básník Miroslav Válek, který se právě stal na můj návrh předsedou Československých spisovatelů - už jen jeho zvolení by stálo za vyprávění. U ministerstva kultury jsme prosadili návrat zakázaných knih zpátky do knihoven, za spisovatelský svaz jsem odmítl podpořit „pendrekový zákon“, odmítl jsem podpořit Několik pádných vět. Spolupodílel jsem se na obnovení činnosti Pen klubu, avšak zásadní kroky pro obnovení jeho činnosti udělal na jaře roku 1989 M. Válek a J. Čejka. I to by bylo na samostatné povídání. Za mého vedení byla do spisovatelského svazu přijata řada diskriminovaných spisovatelů. Kontaktovali jsme všechna exilová nakladatelství s žádostí o zaslání produkce a knihy jsme také obdrželi. Byl jsem také v písemném kontaktu s páterem Opaskem ohledně delegování tzv. oficiálních spisovatelů na exilové setkání do Frankenu. Připravovaly se nové stanovy Svazu českých spisovatelů, které mimo jiné měly otevřít přijetí světonázorově odlišným spisovatelům. Těch kroků k nápravě bylo učiněno mnohem víc a děly se v ostrém střetu s normalizátory. O našem programu věděli i bohemisté a mnozí zahraniční publicisté, jimž jsem poskytl několik rozhovorů. Mimo jiné jsem mluvil o tom, že mým cílem je prohlásit na spisovatelském sjezdu připravovaném na konec roku 1990, že není u nás zakázaných spisovatelů. Možná jsem mohl být radikálnější a taky halasnější, což však není v mé povaze. Nikdo tenkrát nemohl tušit, že přijde listopad 1989 a že se naše snažení vyřeší mnohem rychleji a už bez nás.

V. J.: Co to pro tebe znamená být nalevo v dnešní době, kdy se v médiích vulgarizují levicové názory?

Znamená to stavět sociální spravedlnost proti sociálnímu darwinismu, solidaritu proti egoismu, skromnost proti chamtivosti, znamená to nacházet rovnováhu mezi potřebou jedince a společnosti, mezi bohatstvím a chudobou a především to znamená hájit lidskou důstojnost. Na piedestal hodnot stavět hodnotu života nikoliv hodnotu bohatství a peněz.

V. J.: Jaké poznání ti přinesla doba minulá?

Že prohraje každý systém, který ideologii a politiku nadřadí nad potřeby společnosti, který nádherné ideály zdeformuje a zneužije pro svou moc a moc se odcizí od lidí. To ovšem platí o každé době, i té dnešní.

V. J.: A jaké poznání ti přinesla dnešní doba?

Poznání je mnoho a přemýšlím, která jsou nejpodstatnější. Možná ta o moci. Každá moc až dosud vždy zradila své ideály a vytvořila mýty. Počítá s tím, že většina lidí nepřemýšlí, postaví se na stranu vítězů a hlásané mýty přijme za své pravdy. A většina z těch, co myslí, považuje pravdu za přežitek a dá přednost snadnému žití. V hraničních situacích tak lidé obnažují své charaktery. Avšak co je to za lidi, kteří mají na obličeji místo pro dvě tváře?

V. J.: Mnohokrát jsem v těchto letech slyšel, že jen blbec nemění názory. Které názory a postoje měnit nechceš a nebudeš?

Utvrdil jsem se v názoru, že současný kapitalismus - prezentovaný nadnárodním velkokapitálem, Mezinárodním měnovým fondem a Světovou bankou - si nemůže rozumět s demokracií a pojmy jako sociální stát a sociální spravedlnost jsou pro něj jako pro býka rudá barva. Kapitalismus není koncovou fází lidských dějin, lidstvo bude usilovat o jinou možnou a lepší podobu světa. Nejvíce se této podobě přiblížili v zemích jako Dánsko, Norsko, Švédsko, Holandsko, paradoxně jsou to monarchie, i když ekonomickým fungováním se pohybují někde v poloze demokratického, tržního a mnohde samosprávného socialismu. Nezáleží tedy na tom, jak se který systém nazývá, ale jak dalece slouží občanům - nikoliv jen bohaté menšině a nikoliv ani většině, ale bez rozdílu všem.

V. J.: Kdy sis musel v životě říkat – na tohle nepřistoupím?

Mnohokrát. V politicky vypjaté atmosféře sedmdesátých let jsem si vědomě vytyčil hranice, za které nepůjdu. Zde jsou: Jestliže nemohu vyslovit svůj názor, budu mlčet, ale nikdy nesmím říkat či psát lži anebo to, za čím si nestojím. Jestliže nemohu pomoci, nebudu nikoho zatracovat. Nebudu umlčovat pravdy, které jsou nežádoucí a které nemám odvahu vyslovit já sám. Nezřeknu se dobrovolně práva na svou lidskou a uměleckou realizaci. Neudělám to, co bych musel později odvolávat či zapírat. Například jsem nepodepsal tzv. antichartu, i když jsem byl do Národního divadla jako mladý básník pozván. Poté, když jsem zjistil, o co se jedná, jsem asi po deseti minutách odešel. Jsem zapsán pouze na prezenční listině. Uvedu ještě jeden příklad. V devadesátých letech při velké privatizaci jsem odmítl možnost dělat bílého koně pro jednu zahraniční elektronickou firmu. Ne že bych nechtěl žít blahobytně, ale v tomto případě jsem dal přednost poctivému vydělávání peněz. Nepovažuji se za statečného, ale někdy k statečnosti stačí uhájit si i obyčejný život a zachovat si slušnost.

V. J.: Co pro tebe znamená zachovat si důstojnost?

Říkám, že člověk se stává stále víc dospělejší a dospělejší, až je konečně dospělý. Výrazem té dospělosti je především vědomí vlastní důstojnosti, které nás nikdo neučil, nikdo ji od nás nepožadoval, nikdo ji od nás nežádá a dosti často je dokonce nežádoucí. Je to plné uvědomování si sama sebe, svého vztahu ke světu, kde každý náš čin je hlídán naším mravním příkazem. Znamená to nedělat věci, které jsou v rozporu s mým pojetím mravnosti, s mým svědomím, s mým rozumem, s mými názory. Jinými slovy – nežít proti sobě, dosáhnout lidské důstojnosti a uhájit si ji. To považuji za nejpodstatnější, o co by měl člověk usilovat ve svém životě.

V. J.: Nabízí se otázka, zda se ti to podařilo?

Nikdy jsem nebyl dravcem, ale nikdy jsem také ze sebe nenechal udělat poslušnou ovci. Jakmile se člověk nechá jednou ponížit anebo koupit, jakmile jednou začne žít proti sobě, půjde to s ním už provždy jako trest.

V. J.: O čem v poslední době nejvíce přemýšlíš?

Třeba o tom, jak jsme jako národ zatratili hrdost, jak jsme zatratili sami sebe, jak si neumíme vládnout a velebíme nadvládu cizích, jak poddansky se chováme, jak nás ovládla myšlenková uniformita stejně jako za minulého režimu, jak jsou zatracováni lidé s kritickými či levicovými názory, jak se nám rozpadl svět etických a estetických hodnot a zvítězil životní styl jako kýč, jak se nám demokracie stala záplatou na všechny špinavosti a jak naše pomýlené pojetí svobody všechny špinavosti toleruje anebo přímo hájí. Mravní devastace společnosti je příčinou našich dalších problémů, především politických. Snažím se tedy žít ve světě nových lží, polopravd, mýtů a omylů, ale nezříkám se světa, který si přeji.

V. J: Pociťuješ ještě dnes nějakou generační příslušnost, a pokud ano, řekni, co zbylo z tvé generace.

Pociťuji generační příslušnost v intencích literárněhistorických, to nám nikdo neodpáře, i kdybychom se již k sobě nehlásili. Z té doby tu budou k sobě patřit jména jako Karel Sýs, Jiří Žáček, Jaromír Pelc, Jaroslav Čejka, Josef Peterka, Josef Šimon, Petr Cincibuch, Petr Skarlant, každý se svou vlastní osobitou poetikou a viděním světa. Po převratu naši generaci šmahem odepsali, pak vzali na milost pouze Jirku Žáčka.Vyčítají nám, že jsme si zadali s minulým režimem, dali nám nálepky normalizačních básníků. Budu-li mluvit za sebe, já se v sedmdesátých a osmdesátých letech nepodílel na inkvizitorských praktikách, nikoho jsem nezakazoval a neodepisoval jsem, zatímco dnešní inkvizitoři se v odepisování nejen naší básnické generace téměř se sarkastickou radostí vyžívají. Svou povahou a praktikami jsou na úrovni inkvizitorů let sedmdesátých a padesátých minulého století. Sedmnáct let po převratu mi uplatňování ideologické nesmiřitelnosti vůči naší generaci připadá patologické, ostatně praktikují je mediálně protežovaní outsideři, charakterově a názorově pokřivení literární teoretici a redaktoři. Považuji tenhle stav za ostudný v systému, který se nazývá demokratický.

Někteří z mých básnických kolegů psaní veršů vzdali, věnují se jiným žánrům. Někteří u psaní vytrvali, i když téměř verše nepublikují, anebo si vydání sbírky poezie financují jako například Karel Sýs, který je básníkem od pánaboha. Vídám se jen s některými a rád, s přibývajícími léty jsme však každý stále víc osamělým běžcem. Nedávno jsem si listoval básnickými sbírkami mých generačních vrstevníků a i s odstupem dvou desítek a více let jsem nacházel skvělé básně, které právě svou kvalitou i výpovědí překročily dobu a mohou hrdě stát vedle té nejlepší současné poezie. Stále věřím, že především ve veřejnoprávních médiích dojde k rovnoprávné konkurenci tvůrčích činů, ať si kvalitu sám posoudí čtenář či posluchač. Vloni mé texty z Knihy lidských přání poprvé od roku 1989 dvakrát zazněly ve vysílání Českého rozhlasu-Vltava. Potěšilo mne to a dalo naději, že na mé jméno tu končí embargo a budou ozvučeni i další básníci mé generace.

V. J.: Pokud vím, vždycky ti byl blízký Jan Skácel. Oba jste vsadili na gnómičnost verše. V čem se tvá poetika od jeho odlišuje?

Své verše jsem začal publikovat v Hostu do domu za šéfredaktorování Jana Skácela. Jeho poezie si mne získala a silně ovlivnila mé první knížky veršů. Svou poetikou jsem se od něj vzdaloval až v dalších knížkách, do poezie mi víc vstupuje reálný svět, Skácel se prohluboval do svého ticha, do originálních metafor a slovních spojení. Nejsem tak básnivý jako Skácel, on je pan Básník.

Od sedmdesátých let jsem ho občas navštívil v Brně, občas jsme si napsali, posílal mi své čtyřverší jako novoročenky. Já publikoval, on byl zakázaný a tížilo mne to. Když jsem se v létě roku 1988 stal předsedou Svazu českých spisovatelů, byl prvním, za kterým jsem jel, abychom projednali některé záležitosti, a u něho v bytečku 1+1 na Kotlářské 35 jsme popíjeli vodku a bylo nám krásně. Když se mi zasteskne po krásném slovu, čtu si v jeho poezii. Schází mi, jako básník a jako člověk.

V. J.: Co dělá básníka básníkem?

Umění vidět svět v překvapivých souvislostech, ohmatávat si ho v metaforách a vyslovovat o něm jedinečné, neopakovatelé básnické pravdy.

V. J.: Jaká je podle tebe role básníka v dnešním světě?

Žádná, protože zásluhou masmédií a kulturní politiky státu umlkl hlas básníka. Poezie byla zardoušena.

V. J.: Je národ, který se vzdal duchovních hodnot, odsouzen k zániku?

Stát bez duchovních hodnot, ale také bez národní kultury a bez vlastního jazyka existovat může, národ bez nich hyne. Mnozí naši intelektuálové dnes považují národ za anachronismus a za přežitek, a tak ho už pohřbívají.

V. J.: Co potřebuješ k svému životu, abys ho cítil jako plnohodnotný?

Zdraví své a svých nejbližších, domácí harmonii, střechu nad hlavou a právě tolik peněz, abychom mohli žít alespoň skromně a to ve společnosti, kde zákony ochraňují občana a demokracii a trestají jakékoliv zneužívání svobody.

(Obrys-Kmen, 7/2007)